 |
:.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.:
STARE BABICE
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
obca firma
już nie nowy, ale ...
Dołączył: 28 Sty 2011
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Czw 9:40, 08 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| biro napisał: | Trzeba zrozumieć intencje, jakie przyświecały ustawodawcy.
|
Rozumiem je doskonale - karę finansową za tych którzy wywożą śmieci "do lasu" poniosą wszyscy. A śmieci w lesie wcale nie ubędzie, pojawią się tam "gabaryty"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
biro
debeściak
Dołączył: 19 Kwi 2008
Posty: 731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipków
|
| Wysłany: Czw 10:03, 08 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| obca firma napisał: | | biro napisał: | Trzeba zrozumieć intencje, jakie przyświecały ustawodawcy.
|
Rozumiem je doskonale - karę finansową za tych którzy wywożą śmieci "do lasu" poniosą wszyscy. A śmieci w lesie wcale nie ubędzie, pojawią się tam "gabaryty" |
Z pierwszą częścią się zgadzam - wszyscy poniesiemy koszty, nawet ci, którzy do tej pory za wywóz śmieci nie płacili ani grosza.
Z drugą, już niekoniecznie - ustawa chyba nie określa rozmiarów odpadów, które stają się własnością gminy. Wobec tego wywóz gabarytów również będzie się mieścił w podatku śmieciowym.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
obca firma
już nie nowy, ale ...
Dołączył: 28 Sty 2011
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 10:21, 08 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| biro napisał: | | Z drugą, już niekoniecznie - ustawa chyba nie określa rozmiarów odpadów, które stają się własnością gminy. Wobec tego wywóz gabarytów również będzie się mieścił w podatku śmieciowym. |
Akurat o to, jestem dziwnie spokojny. Na pewno jest jakaś furtka, żeby nie odbierać ładnie spakowanego gruzu, trawy, mebli itp.
A śmieci w lesie dalej będą, bo dla niektórych koszt worków, konieczność ich kupienia, będą problemem. Las jest zawsze po drodze.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marsto
jestem tu 24/24
Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 2728
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 10:33, 08 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| obca firma napisał: | | biro napisał: | | Z drugą, już niekoniecznie - ustawa chyba nie określa rozmiarów odpadów, które stają się własnością gminy. Wobec tego wywóz gabarytów również będzie się mieścił w podatku śmieciowym. |
Akurat o to, jestem dziwnie spokojny. Na pewno jest jakaś furtka, żeby nie odbierać ładnie spakowanego gruzu, trawy, mebli itp.
A śmieci w lesie dalej będą, bo dla niektórych koszt worków, konieczność ich kupienia, będą problemem. Las jest zawsze po drodze. |
Zdaje się, że według tej ustawy gmina ma wyznaczyć miejsce gdzie takie gabaryty, elektronikę i inne takie tam będzie można zwozić i zostawiać za darmo tzn. w cenie wywożenia kubłów ze śmieciami.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leszek.P
Gość
|
| Wysłany: Czw 15:49, 08 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Marsto napisał: |
Zdaje się, że według tej ustawy gmina ma wyznaczyć miejsce gdzie takie gabaryty, elektronikę i inne takie tam będzie można zwozić i zostawiać za darmo tzn. w cenie wywożenia kubłów ze śmieciami. |
Tak gmina ma wyznaczyć takie miejsca, czy darmo tego nie jestem pewien gdyż, wyobraź sobie że robisz remont domu zamawiasz kontenery lub ciężarówki i wywozisz ( przesadzam ) 50 ton gruzu a wszyscy za to zapłacą bo to trzeba składować, posegregować i wysłać dalej .
Z obowiązkiem podłączania się do kanalizacji póki co masz rację, nie znam dyrektyw unijnych lecz coś słyszałem o pewnych obowiązkach ale pewien nie jestem.
| Cytat: | xyz
wracając do tematu - posiadam gospodarstwo rolne wodę używam do wykonywania oprysków (w sezonie wegetacyjnyn to dosyć duże ilości wody, podlewania warzyw na rosadniku przed wysadzeniem), czy w takim przypadku produkcja smieci może być powiązana ze zużyciem wody.
|
Jest proste rozwiązanie montaż podlicznika na wodę bezpowrotnie utraconą a dopiero po obliczeniu różnicy wyliczana będzie ilość którą zużywasz w domu.
| Cytat: | obca firma
Chyba gmina może wysłać do mieszkańców (tak jak podatek gruntowy) deklarację do wypełnienia co do ilości odbieranych śmieci, w tym segregowanych. Będą dane wejściowe do policzenia stawek. Ci którzy nie wyślą dostaną na końcu stawkę uśrednioną.
|
Przykro mi lecz ja nie wierzę w to że ludzie uczciwie wypełnią takie deklaracje, a dzielenie na tych co będą płacić mniej i tych co więcej tylko dla tego że nie wypełnił jakiegoś papierka w mojej ocenie jest trochę nie tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lucyfer
jestem tu 24/24
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 13 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)
|
| Wysłany: Czw 16:14, 08 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Leszek.P napisał: | | Przykro mi lecz ja nie wierzę w to że ludzie uczciwie wypełnią takie deklaracje, a dzielenie na tych co będą płacić mniej i tych co więcej tylko dla tego że nie wypełnił jakiegoś papierka w mojej ocenie jest trochę nie tak. |
Tylko że czasy się zmieniają. O ile się nie mylę, to nasz rząd wprowadził możliwość zastępowania peerelowskich "zaświadczeń" oświadczeniami woli, funkcjonującymi w całym cywilizowanym świecie?
Złożenie przez obywatela oświadczenia wcale go nie zwalnia z obowiązku prawdomówności. Na przykład w Anglii na dole każdego takiego oświadczenia jest standardowy zapis, że zostało złożone zgodnie "z najlepszym stanem wiedzy" składającego.
Ta formułka jest ważnym zabezpieczeniem ludzi przed bezmyślnymi urzędnikami. Bo tam się oczywiście wyrywkowo weryfikuje prawdziwość takich oświadczeń, a kary za kłamstwo są wysokie, idą w tysiące funtów do dziesiątek. I są stosowane, a to działa odstraszająco.
Natomiast ta formułka stwarza furtkę do niekarania ludzi, którzy podali nieprawdę nieświadomie - bądź dlatego, że nie mogli precyzyjnie w danych warunkach określić sytuacji, bądź na przykład mają autentyczne problemy z pamięcią. A ewidentne kłamstwa nie przechodzą i bardzo bolą.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
babiczanin_m
prawie lider
Dołączył: 13 Sty 2012
Posty: 396
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Babice
|
| Wysłany: Czw 16:26, 08 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Lucyfer napisał: | | Leszek.P napisał: | | Przykro mi lecz ja nie wierzę w to że ludzie uczciwie wypełnią takie deklaracje, a dzielenie na tych co będą płacić mniej i tych co więcej tylko dla tego że nie wypełnił jakiegoś papierka w mojej ocenie jest trochę nie tak. |
Tylko że czasy się zmieniają. O ile się nie mylę, to nasz rząd wprowadził możliwość zastępowania peerelowskich "zaświadczeń" oświadczeniami woli, funkcjonującymi w całym cywilizowanym świecie?
Złożenie przez obywatela oświadczenia wcale go nie zwalnia z obowiązku prawdomówności. Na przykład w Anglii na dole każdego takiego oświadczenia jest standardowy zapis, że zostało złożone zgodnie "z najlepszym stanem wiedzy" składającego.
Ta formułka jest ważnym zabezpieczeniem ludzi przed bezmyślnymi urzędnikami. Bo tam się oczywiście wyrywkowo weryfikuje prawdziwość takich oświadczeń, a kary za kłamstwo są wysokie, idą w tysiące funtów do dziesiątek. I są stosowane, a to działa odstraszająco.
Natomiast ta formułka stwarza furtkę do niekarania ludzi, którzy podali nieprawdę nieświadomie - bądź dlatego, że nie mogli precyzyjnie w danych warunkach określić sytuacji, bądź na przykład mają autentyczne problemy z pamięcią. A ewidentne kłamstwa nie przechodzą i bardzo bolą. |
Zgadza się. Tak jest np obecnie w ubezpieczeniach. Część TU aby być frontem do nowego klienta nie zmusza go do biegania po miescie, mailowania, dzwonienia do poprzednich ubezpieczalni w celu zdobycia zaświadczenia o szkodowości. Firmy proszą o podpisanie oświadczenia o szkodowości oraz nabytych zniżkach. Klient oświadcza także, że zgadza się na ewentualne zweryfikowanie podanych przez siebie informacji.
Pytanie tylko jest takie czy Gmina będzie chciała i mogła weryfikować to co oświadczy mieszkaniec.
W ubezpieczeniach sprawa jest prosta bo raz na jakiś czas firma weryfikuje bazy danych w UFG. Klienci, którzy "zapomnieli" o jakiejś szkodzie dostają wezwanie do zapłaty - dopłaty. Tyle, ze tutaj jest narzedzie, system, są chęci do weryfikacji związane z utratą zysku i sa ludzie za to odpowiedzialni. Mam obawy, ze w tworze zwanym Gminą nie będzie chęci, systemu i tego wszystkiego co funkcjonuje w korporacji. Skończy się na oświadczenie, które nie byłoby weryfikowane.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lucyfer
jestem tu 24/24
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 13 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)
|
| Wysłany: Czw 16:47, 08 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| babiczanin_m napisał: | | Zgadza się. Tak jest np obecnie w ubezpieczeniach. |
Teraz? Ja takie oświadczenia składałem już kilkanaście lat temu. Bez żadnych zaświadczeń.
| Cytat: | | Pytanie tylko jest takie czy Gmina będzie chciała i mogła weryfikować to co oświadczy mieszkaniec. |
Pardon, ale gmina jest instytucją usługową w stosunku do swoich obywateli. Ma dbać o ich interes, nie naruszając przy tym prawa. W związku z tym ma obowiązek takie oświadczenia choćby wyrywkowo weryfikować.
| Cytat: | | Tyle, ze tutaj jest narzedzie, system, są chęci do weryfikacji związane z utratą zysku i sa ludzie za to odpowiedzialni. |
I to jest klucz do sprawy. Wynikający z tego, że wynagrodzenia pracowników zależą od wyników firmy. W urzędach jeszcze nie, choć plany rządowe przewidują wprowadzenie takich mechanizmów do urzędów. Zarówno zależności finansowej, jak i ścieżki kariery w funkcji kompetencji i sprawności działania urzędników. Ale będzie płacz 
| Cytat: | | Mam obawy, ze w tworze zwanym Gminą nie będzie chęci, systemu i tego wszystkiego co funkcjonuje w korporacji. Skończy się na oświadczenie, które nie byłoby weryfikowane. |
.
Bo na razie na tego twora nie ma bata.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marsto
jestem tu 24/24
Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 2728
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 16:51, 08 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Hehe... a tak trochę o tej ustawie ale z innego punktu widzenia ;0
Czy gmina będzie realizowała podpunkt d 
2. Gminy zapewniają czystość i porządek na swoim terenie i tworzą warunki
niezbędne do ich utrzymania, a w szczególności:
a)
b)
c)
d) szaletów publicznych;
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marsto
jestem tu 24/24
Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 2728
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 17:14, 08 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Leszek.P napisał: |
Tak gmina ma wyznaczyć takie miejsca, czy darmo tego nie jestem pewien gdyż, wyobraź sobie że robisz remont domu zamawiasz kontenery lub ciężarówki i wywozisz ( przesadzam ) 50 ton gruzu a wszyscy za to zapłacą bo to trzeba składować, posegregować i wysłać dalej |
Tak w ramach odpowiedzi. Należy przeczytać artykuł a zwłaszcza odpowiedź do niego.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Leszek.P napisał: |
Z obowiązkiem podłączania się do kanalizacji póki co masz rację, nie znam dyrektyw unijnych lecz coś słyszałem o pewnych obowiązkach ale pewien nie jestem.
|
Dziękuje
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leszek.P
Gość
|
| Wysłany: Czw 21:01, 08 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Marsto napisał: |
Tak w ramach odpowiedzi. Należy przeczytać artykuł a zwłaszcza odpowiedź do niego.
srodow./czytaj/-/artykul/selektywnie-zebrany-gruz-po-wykonanym-remoncie-nalezy-sklasyfikowac-jako-odpad-komunalny |
Mowa jest głównie o przekazywaniu odpadów osobie fizycznej przez przedsiębiorcę – przedsiębiorstwa, a nie ma tu nic o przekazywaniu w drugą stronę o czym obaj pisaliśmy wcześniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marsto
jestem tu 24/24
Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 2728
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 21:08, 08 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Chodziło mi bardziej o to, żeby pokazać, że gruzy i inne pozostałości po remontach domów\mieszkań są klasyfikowane jako odpady komunalne. No a te gmina powinna zbierać (wskazać miejsce składowania) w ramach umów śmieciowych.
No a dokładnie
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytuje:
Użycie przez ustawodawcę słów „w tym” oznacza, że odpady rozbiórkowe i gruz budowlany stanowią odpady komunalne, jeżeli powstają w gospodarstwach domowych (będą odpadami komunalnymi o kodzie 20 03 99) i tym samym należy ująć je w gminnym systemie gospodarki odpadami komunalnymi (odbiór tych odpadów objęty jest zakresem ponoszonej przez właścicieli nieruchomości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Marsto dnia Czw 21:12, 08 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leszek.P
Gość
|
| Wysłany: Pią 21:42, 09 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Marsto napisał: | Chodziło mi bardziej o to, żeby pokazać, że gruzy i inne pozostałości po remontach domów\mieszkań są klasyfikowane jako odpady komunalne. No a te gmina powinna zbierać (wskazać miejsce składowania) w ramach umów śmieciowych.
No a dokładnie
.......prawosmieciowe.pl/popularne-porady/pytania-i-odpowiedzi/06-2012-p23-czy-gmina-musi-ujac-w-systemie-gospodarki-odpadami-odpady-rozbiorkowe-gruz-budowlany
Cytuje:
Użycie przez ustawodawcę słów „w tym” oznacza, że odpady rozbiórkowe i gruz budowlany stanowią odpady komunalne, jeżeli powstają w gospodarstwach domowych (będą odpadami komunalnymi o kodzie 20 03 99) i tym samym należy ująć je w gminnym systemie gospodarki odpadami komunalnymi (odbiór tych odpadów objęty jest zakresem ponoszonej przez właścicieli nieruchomości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi). |
Wnioskuje że cytowany przez Ciebie tekst; traktowane jest jako odpad komunalny objęty zakresem opłaty ponoszonej przez właścicieli w ramach ogólnej opłaty. Czyli że te tony gruzu po remoncie masz prawo oddać i nic nie dopłacać, i jak to się ma do tych co twierdzą że mają znikomą ilość śmieci a będą musieli za Ciebie czy mnie dodatkowo płacić. Właśnie dla tego napisałem że gmina ma wyznaczyć takie miejsce gdzie będziemy mogli to dostarczyć i po zwarzeniu uiścić opłatę za to co przywiźliśmy. Nie rozstrzygam jak to dokładnie będzie pamiętam jednak że na spotkaniu informacyjnym ( szkoleniu ) w powiecie była o tym mowa ( gmina przyjmuje w określonym miejscu – mieszkaniec płaci za dostarczony towar ) ma to dobre strony bo już nie musisz z przyczepką gnać do Łubnej i znęcać się nad samochodem ( jak to na zwałce bywa ) oraz ryzykować że tego dnia akurat takiego towaru nie przyjmują. Ten kto był na takim wysypisku wie o czym mówię, zjeżdżając z głównego szlaku zapadasz się niejednokrotnie po kolana jeśli jesteś w stanie otworzyć drzwi i wyjść z pojazdu. Obawiam się że takich wątpliwości jest więcej bo jakieś dwa dni temu podawali w tv że na Mazowszu rozpoczyna się cykl szkoleń dla gmin i że te szkolenia pomogą podjąć prawidłowe decyzje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
biro
debeściak
Dołączył: 19 Kwi 2008
Posty: 731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipków
|
| Wysłany: Pią 21:54, 09 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Ale trzeba pamiętać, że wywożąc tenże gruz do lasu nie trzeba uiszczać żadnej opłaty (przynajmniej w większości przypadków ), więc niektórzy wezmą pod uwagę również taką opcję.
Myślałem, że ustawa ma na celu niedopuszczanie do takich pokus.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marsto
jestem tu 24/24
Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 2728
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 22:48, 09 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| Leszek.P napisał: |
Wnioskuje że cytowany przez Ciebie tekst; traktowane jest jako odpad komunalny objęty zakresem opłaty ponoszonej przez właścicieli w ramach ogólnej opłaty. Czyli że te tony gruzu po remoncie masz prawo oddać i nic nie dopłacać, i jak to się ma do tych co twierdzą że mają znikomą ilość śmieci a będą musieli za Ciebie czy mnie dodatkowo płacić. |
A czy to kurna ja sobie wymyśliłem. Ustawa jasno wskazuje co jak i gdzie gmina ma robić w odpadami komunalnymi. Dostałeś definicje odpadów komunalnych oraz interpretacje prawną do czego zaliczają się odpady po remontowe i gruz oraz jakie będą obowiązki gminy w tym temacie (przypomnę Ci tylko, że to ty poruszyłeś temat gruzu i śmieci remontowych).
A ty ciągle, że ja sobie coś wymyśliłem.
[link widoczny dla zalogowanych]
masz jeszcze jeden cytat z linku powyżej
Powyższe wydaje się również potwierdzać wykładnia literalna przepisu art. 6r ust. 2 pkt. 2 UCPG, zgodnie z którym z pobranych opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi gmina pokrywa koszty funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, które obejmują min. koszty tworzenia punktów selektywnego zbierania odpadów komunalnych.
No i jeszcze coś co chyba powinno wyjaśnić trochę
[link widoczny dla zalogowanych]
odpady wielkogabarytowe bądź też odpady remontowe i budowlane stanowią co do zasady odpady komunalne, jeżeli powstały w gospodarstwie domowym, ich odbiór objęty jest zakresem ponoszonej przez właścicieli nieruchomości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi i brak jest podstaw prawnych pozwalających na określenie i nakładanie odrębnej opłaty za ich odbiór, którego zakres określony jest w regulaminie utrzymania czystości i porządku na terenie gminy (art. 4 ust. 2 pkt. 1 lit. a/ UCPG).
Ewentualnie można rozważyć podzielenie w „Regulaminie” odpadów budowlanych na dwie grupy: takich, które powstały podczas budowy oraz takich, które powstały w gospodarstwie domowym po zakończeniu budowy – i pobieranie dodatkowych opłat tylko za pierwszą grupę. Ale z dużym prawdopodobieństwem któryś z prawników zamieszkałych w gminie zaskarży taką uchwałę.
| Leszek.P napisał: |
ma to dobre strony bo już nie musisz z przyczepką gnać do Łubnej i znęcać się nad samochodem |
Nie musiałem gnać do łubnej bo za 350 zł wynajmuje spory kontener (albo za 500 zł ogromny) i po dwóch dniach już nie mam ani go ani śmieci, gruzu i innych zbędnych rzeczy
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Marsto dnia Pią 22:53, 09 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
