 |
:.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.:
STARE BABICE
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
starship
już nie nowy, ale ...
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Czw 8:50, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Lucyfer napisał: |
Opowiadano mi, że taki problem był z Łomiankami, które jako pierwsze wokół Warszawy na początku lat 90 otworzyły się na prywatną działalność gospodarczą. Ale nie wytrzymała im oczyszczalnia ścieków. |
hehe.z ta oczyszczalnia to zabrzmialo jak metafora...
no coz-czy ludzi ,ktorzy maja np.male mieszkanie, mozliwosci uzyskania i byc moze splacenia kredytu nazywac bogaczami-raczej nie...
A czy zdrowa jest sytuacja, kiedy grunty wykupywane sa prawie hurtowo
przez firmy/agencje-w celach spekulacyjnych?
A kto zagwarantuje, ze nie bedzie jak z ozarowem i jw-destruction?
slaba ludzka natura jest podatna na ilosc zer...
Na pewno nie jest normalna sytuacja, kiedy:
-ludzi ciezko pracujacych, zarabiajacych wiecej niz srednia krajowa ale nie az tyle zeby odkladac po kilkanascie-dziesiat tysiecy stac na kredyt
-nie moga kupic dzialki bo:
a) fantazja planistyczna na to nie pozwala
b) ceny sa sztucznie wywindowane
c) wybuduja sie ci, ktorzy omina prawo albo ktorym urzad pozwoli na interpretacje prawa.
Coz-mozna tylko powtorzyc: Babice to nie Beverly Hills
jesli gmina nie zaprasza ludzi(najczesciej wzglednie mlodych i raczej energicznych) zeby sie budowali i placili tam podatki to pewnie chodzi o kaske. Watek poruszony juz na tym forum.
W zwiazku z czym dalsza dyskusja o praworzadnosci itop.itd. wydaje sie byc bezprzedmiotowa.
Jesli nie Babice-.....to nie. Jest jeszcze pare ładnych terenów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lucyfer
jestem tu 24/24
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 13 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)
|
| Wysłany: Czw 14:00, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| starship napisał: | Coz-mozna tylko powtorzyc: Babice to nie Beverly Hills
jesli gmina nie zaprasza ludzi(najczesciej wzglednie mlodych i raczej energicznych) zeby sie budowali i placili tam podatki to pewnie chodzi o kaske. Watek poruszony juz na tym forum.
W zwiazku z czym dalsza dyskusja o praworzadnosci itop.itd. wydaje sie byc bezprzedmiotowa. |
Widzisz, ale jak napisał bodaj Lenny - ja się wiele lat temu budowałem na terenie objętym planem i formalności były tylko ... formalnościami. Żadnych problemów ze strony UG, nikt nic mi nie przeciągał. A zapewne rzeczywiście problemy mogą być, gdy planu nie ma.
Jednocześnie popatrz ile w tej gminie choćby w tej chwili rośnie nowych domów i jakoś ludzie nie mają takich problemów jak Ty. A mam info z pierwszej ręki, bo naprzeciwko mnie właśnie buduje się kolejny dom. Owszem, następny sąsiad ma problem, ale nie z UG, tylko z terminem uzyskania PNB z powiatu, tam są jakieś opóźnienia.
| Cytat: | | Jesli nie Babice-.....to nie. Jest jeszcze pare ładnych terenów. |
Ja właśnie przed wielu laty zjeździłem cały pierścień wokółwarszawski i zobaczywszy z czym bym się musiał borykać w innych gminach, jednak osiadłem tu i w sumie nie narzekam. A znajomi z innych gmin, którzy wpadają mnie odwiedzić po kilku latach stwierdzają, że jednak sporo się zmienia na dobre, więc to nie tylko moje subiektywne zdanie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
starship
już nie nowy, ale ...
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 14:19, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
i bardzo dobrze.
'w lepsze jutro dzis idziemy'...
problemem sa wylacznie przeszacowane ceny dzialek/brak dzialek poz zabudowe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lucyfer
jestem tu 24/24
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 13 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)
|
| Wysłany: Czw 15:15, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| starship napisał: | i bardzo dobrze.
'w lepsze jutro dzis idziemy'... |
Jak dochodzisz 50tki to mówisz - "Lepsze jutro było już wczoraj"
| Cytat: | | problemem sa wylacznie przeszacowane ceny dzialek/brak dzialek poz zabudowe. |
Prawda. Ale problemem są tylko dla kupującego, zaś zarabia na tym sprzedawca, ewentualnie bank kredytujący, notariusz, fiskus czyli budżet, więc kupujący jest "w mniejszości".
Na mizerne pocieszenie powiem Ci, że ziemi szukałem dobre 5 lat. W międzyczasie też przeżyłem taką hossę cen, po której nastąpił spory spadek, bo ludzie przeinwestowali, gospodarka oparta na tanim imporcie wtedy siadła i była na sprzedaż masa nieruchomości od pustych działek przez domy w różnym stanie wykończenia.
Warto było przeczekać i cierpliwie sprawdzać setki potencjalnych ofert, bo w sumie dobrze kupiłem znacznie poniżej cen "krzyczanych" w okolicy, bardzo znacznie. Bo ceny krzyczeli, ale się nie sprzedawało, między innymi ze względu na całkowity brak mediów i ich perspektyw. Sprzedawca mi mocno spuścił cenę, żebym miał z czego tereny uzbroić, a potem się odkuł sprzedając kolejne działki już z uzbrojeniem w granicy. I to była sytuacja "win-win"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
starship
już nie nowy, ale ...
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 15:38, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
oczywiscie.
pogratulowac wyczucia i..w koncu sukcesu !
myslimy podobnie.jestem pewien ,ze moze jeszcze wypijemy cos dobrego na werandzie mojego przyszlego domu... 
(jak oczywiscie bedziesz mial ochote)
niemniejL jesli kupujacy sa w mniejszosci tylko tylko gorzej dla tej 'wiekszosci' LOL!
ktos musi dawac zarabiac 'mielacym' kasę, jak ich nie ma-nie ma mielących!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lucyfer
jestem tu 24/24
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 13 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)
|
| Wysłany: Czw 19:11, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| starship napisał: | oczywiscie.
pogratulowac wyczucia i..w koncu sukcesu ! |
Bardziej nauki na błędach znajomych i szczęścia. Najlepsze źródło informacji o ziemi do kupienia to nie agencje, tylko lokalne sklepiki, meneliki, a myśmy trafili na gminne spotkanie w sprawie odrolnienia i wtedy się dogadaliśmy z przyszłym sprzedającym.
| Cytat: | myslimy podobnie.jestem pewien ,ze moze jeszcze wypijemy cos dobrego na werandzie mojego przyszlego domu...
(jak oczywiscie bedziesz mial ochote) |
Na kawę zawsze, póki mi lekarze nie zabronią
Ale powiem Ci, że jest to kawał satysfakcji, gdy zaczynasz budowę w pustym polu, a potem widzisz, jak kawałek Polski się wokół buduje od zera do praktycznie pełnej "cywilizacji infrastrukturalnej". Kiedy zaczynałem, we wsi były dwa telefony pociągnięte napowietrznymi liniami aż do Górczewskiej przy Deotymy (stara centrala 36) w których tak brumiało, że trudno się było dogadać, a łączenie było przez telefonistkę. A teraz kliknięciem szczura zestawiam kilka razy na tydzień wideokonferencję z Londynem.
| Cytat: | niemniejL jesli kupujacy sa w mniejszosci tylko tylko gorzej dla tej 'wiekszosci' LOL!
ktos musi dawac zarabiac 'mielacym' kasę, jak ich nie ma-nie ma mielących! |
Właśnie chodzi o to, żeby znaleźć wprost sprzedawcę i nie dać zarabiać "młynarzom". A jak możesz poczekać, to poczekaj, kryzys przyjdzie i ziemia stanieje, bo będzie mniej chętnych. Z południa Polski już mam informacje, że siada liczna budów i znacznie łatwiej jest znaleźć ekipę budowlaną, niż rok temu. Po prostu rynek działa cyklami i idealne rozwiązanie, to mieć kryzysy w innym momencie na swoim, niż są na innych
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
starship
już nie nowy, ale ...
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 19:46, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
wybuduje ten dom, zreszta wychowalem sie w domu i teraz mieszkanie na zoliborzu mnie dusi.
***
dom to jedna z najlepszych rzeczy ,ktore mozna dac swoim dzieciom.
***
mysle,ze z dzialka tez nie powinno byc problemu, nie jestem nowobogackim, nie mam cisnienia, to co zbuduje bedzie b.dobrej jakosci,
wiec niech sie gmina nie boi
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lucyfer
jestem tu 24/24
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 13 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)
|
| Wysłany: Czw 20:02, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| starship napisał: | wybuduje ten dom, zreszta wychowalem sie w domu i teraz mieszkanie na zoliborzu mnie dusi.
***
dom to jedna z najlepszych rzeczy ,ktore mozna dac swoim dzieciom. |
Pełna zgoda. Ja bym do "klatki na norki" już nie chciał musieć wracać. W takiej się urodziłem, potem przez nieco lat mieszkałem w Afryce w dużym bungalowie, ale po powrocie znowu trafiłem do "klatek", choć w Paryżu była całkiem duża. Ale dom mi nie dawał spokoju, więc go w końcu zbudowałem.
| Cytat: | mysle,ze z dzialka tez nie powinno byc problemu, nie jestem nowobogackim, nie mam cisnienia, to co zbuduje bedzie b.dobrej jakosci,
wiec niech sie gmina nie boi |
Zapewne gmina się Ciebie nie boi, tylko po prostu ma jakieś swoje założenia i plany. Niestety szukając ziemi trzeba - jak w całym życiu - pójść na pewne kompromisy. Widziałem naprawdę cudowne działki na południu Warszawy w pradolinie Wisły. Ale powiem Ci, że tam w stosunku do naszej gminy do dziś się wiele nie zmieniło, tylko korki do Warszawy jeszcze większe niż u nas. Ale jakoś niuch i rozpoznanie mi powiedziało, że tam się szybko nie poprawi. Widziałem jeszcze kilka innych bardzo fajnych działek, ale jak się dobrze pogrzebało, to wychodziły krytyczne mankamenty. I dlatego w końcu wylądowałem tutaj.
I mimo że wielu ludzi będzie twierdziło, że mi tu dobrze, bo znam "ludzi z gminy", to napiszę coś, co już pisałem, ale pewnie nie czytałeś. Owszem znam i miło nam się współpracuje. Tyle, że poznałem ich wiele lat po wybudowaniu się w gminie jako zwykły szary misiek bez żadnych preferencji. Gdy poznałem ludzi z gminy, to nawet żebym chciał, to sobie nie miałbym czego załatwiać, bo wszystko już dawno miałem. Za to jeżeli mogę coś poprawić dzięki tej współpracy dla wsi czy szerszej okolicy, to czemu nie? Natomiast właśnie ta współpraca mnie nauczyła, że sprawy rodzą się latami, nie tygodniami. I uwierz mi, że przyzwyczajenie się do tego nie było łatwe, bo w moim zawodzie sprawy klientów załatwia się w minuty, godziny, dni, rzadko kilka tygodni. Co najwyżej na pieniądze się czeka kilka miesięcy ;]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
starship
już nie nowy, ale ...
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 20:44, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
no no, bungalow...\
jesli juz -wole sahare-sucho, nie ma smogu , gwiazdy jak latarnie.
ludek prosty ale pojetny, cos jak nasi gorale.
ale nie zamienilbym sudanskiego angarebu za barłóg
w MysichKiszkach ! tyle i ja sie juz nauczylem.
wiec jesli nie kawa to pewnie B&W plus woda Perrier?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lucyfer
jestem tu 24/24
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 13 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)
|
| Wysłany: Czw 22:02, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| starship napisał: | | no no, bungalow...\ |
W naszym klimacie niestety nie. W tamtym - TAK.
| Cytat: | jesli juz -wole sahare-sucho, nie ma smogu , gwiazdy jak latarnie.
ludek prosty ale pojetny, cos jak nasi gorale. |
Wiesz, ja żyłem na 1700 metrów nad poziomem morza. Tam nie było smogu, Gwiazdy były takie, że świeciły w domu, do dziś zdarza mi się szukać na niebie krzyża południa, a to tylko tanie linie lotnicze lecą nad domem
| Cytat: | ale nie zamienilbym sudanskiego angarebu za barłóg
w MysichKiszkach ! tyle i ja sie juz nauczylem. |
Tu mylisz czarną afrykę z arabską, a to dwa różne światy.
| Cytat: | | wiec jesli nie kawa to pewnie B&W plus woda Perrier? |
Wybuduj, pogadamy, ewentualnie przywiozę. Ale jeżdżę pojazdem, więc na wyjazdach pojazdy odpadają
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lenny
Gość
|
| Wysłany: Pią 10:19, 10 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Lucyfer napisał: | | Niestety szukając ziemi trzeba - jak w całym życiu - pójść na pewne kompromisy. |
Ja poszedłem na kompromis, ale okazało się że w moim przypadku ten kompromis nie wypalił. Ale rzeczywiście, może niedługo ceny spadną i będzie można kupić ziemię która szybciej niż moja bezie użyteczna.
Mam nadzieję, że będzie to wcześniej niż w momencie kiedy będę mówił:
"Lepsze jutro było już wczoraj" Very Happy
Pozdrawiam, jeszcze z nadzieją na lepsze jutro jutro
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
starship
już nie nowy, ale ...
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 11:37, 10 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Lenny napisał: | | Lucyfer napisał: | | Niestety szukając ziemi trzeba - jak w całym życiu - pójść na pewne kompromisy. |
Ja poszedłem na kompromis, ale okazało się że w moim przypadku ten kompromis nie wypalił. Ale rzeczywiście, może niedługo ceny spadną i będzie można kupić ziemię która szybciej niż moja bezie użyteczna.
Mam nadzieję, że będzie to wcześniej niż w momencie kiedy będę mówił:
"Lepsze jutro było już wczoraj" Very Happy
Pozdrawiam, jeszcze z nadzieją na lepsze jutro jutro |
przepisy sa dla ludzi a nie ludzie dla przepisow.
jesli gmina chce uprawiac rzepak- 'pa wsjech' to niech to oglosi w postaci propoz.zmiany planu a jak nie to niech sie bierze do roboty i nie blokuje gruntow uczciwym ludziom.
bo za chwile gmina bedzie miala swoj udzial w kryzysie...nie ma dzialek, nie ma warunkow ,nie ma budowania, nie ma nic...chceta tego??
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lucyfer
jestem tu 24/24
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 13 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)
|
| Wysłany: Pią 12:08, 10 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| starship napisał: | | przepisy sa dla ludzi a nie ludzie dla przepisow. |
To nie w Polsce, jeszcze wiele lat musi minąć, żeby piętno caratu i socjalizmu zniknęło.
| Cytat: | jesli gmina chce uprawiac rzepak- 'pa wsjech' to niech to oglosi w postaci propoz.zmiany planu a jak nie to niech sie bierze do roboty i nie blokuje gruntow uczciwym ludziom.
bo za chwile gmina bedzie miala swoj udzial w kryzysie...nie ma dzialek, nie ma warunkow ,nie ma budowania, nie ma nic...chceta tego?? |
Wiesz, chyba mówimy o klasycznym syndromie ciemnego pokoju. Jak ktoś w nim jest, to wydaje mu się, że cały świat na zewnątrz jest też ciemny i ponury. Z kolei jeżeli ktoś jest poza nim, to nie wyobraża sobie, że może istnieć ciemny pokój.
I tutaj ciemny pokój to to, że akurat ziemia, na której Ci zależy, nie jest odralniana.
Świat zewnętrzny to to, że w gminie jednak rokrocznie się nieco odralnia i przybywa mieszkańców. Z drugiej strony tempo odralniania musi być ograniczone i wcale nie tylko dlatego, żeby ceny ziemi nie spadły za bardzo (część osób tu sugeruje spekulację).
Przede wszystkim dlatego, że w ślad za odrolnieniami musi iść budowa infrastruktury cywilizacyjnej. I nie chodzi mi tu o infrastrukturę techniczną, choć ta też w tym rachunku jest ważnym czynnikiem. A infrastruktura kosztuje - jedna i druga.
Chodzi mi przede wszystkim o szkoły i przedszkola. Bo sklepy i ośrodki zdrowia postawią ludzie prywatni, jeżeli wyczują w tym interes (choć z ośrodkami zdrowia to nie musi być dobry interes dla innych, jak wynika z opisów na forum naszych dwóch ośrodków gminnych).
Jeżeli nie wierzysz w istotność szkół i przedszkoli, poczytaj jedną z książek Clarkssona (tego od TopGear), w której opisuje, co się stało pod Londynem na terenach, gdzie ludzie na fali przypływu pieniędzy się budowali i domy kosztowały nawet do dwóch milionów funtów. A potem ceny nagle spadły do 100 - 200 tysięcy.
Powodem był właśnie brak lokalnych szkół. Gdy ludziom się porodziły i dorosły dzieciaki, okazało się że wożenie ich do Londynu zajmuje w jedną stronę godzinę dziennie. I wtedy sobie policzyli koszt czasu i paliwa i wyszło, że taniej będzie kupić mieszkanie w Londynie. I tereny się wyludniły, a ceny nieruchomości padły na pysk.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lenny
Gość
|
| Wysłany: Pią 21:04, 10 Paź 2008 Temat postu: odrolnienie |
|
|
Trudno mi przyznać obiektywizm, bo rzeczywiście stosując metaforę ciemnego pokoju ja w nim jestem (z moją nieodrolnioną ziemią). Ale sęk w tym, że nie przekonuje mnie argumentacja Gminy (w zasadzie brak tej argumentacji). Tak jak już wcześniej pisałem, jeśli Gmina nie chce odrolnić mojego terenu to chciałbym przynajmniej wiedzieć czemu (odpowiedź trzylatka mnie nie interesuje - bo nie) i jeśli nie teraz to kiedy (ale to by wynikało bezpośrednio z argumentacji dlaczego nie). Legalnie, uczciwie i odpowiedzialnie.
Serwus
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lucyfer
jestem tu 24/24
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 13 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)
|
| Wysłany: Pią 21:21, 10 Paź 2008 Temat postu: Re: odrolnienie |
|
|
| Lenny napisał: | Trudno mi przyznać obiektywizm, bo rzeczywiście stosując metaforę ciemnego pokoju ja w nim jestem (z moją nieodrolnioną ziemią). Ale sęk w tym, że nie przekonuje mnie argumentacja Gminy (w zasadzie brak tej argumentacji). Tak jak już wcześniej pisałem, jeśli Gmina nie chce odrolnić mojego terenu to chciałbym przynajmniej wiedzieć czemu (odpowiedź trzylatka mnie nie interesuje - bo nie) i jeśli nie teraz to kiedy (ale to by wynikało bezpośrednio z argumentacji dlaczego nie). Legalnie, uczciwie i odpowiedzialnie.
Serwus |
Tu Ci racji odmówić nie można.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
