Forum :.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.: Strona Główna :.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.:
STARE BABICE
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

PYTANIA DO WÓJTA GMINY - KRZYSZTOFA TURKA
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 60, 61, 62  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum :.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.: Strona Główna -> TEMATY ARCHIWALNE 2009
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daro
prawie debeściak
prawie debeściak



Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 688
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Latchorzew

PostWysłany: Pią 12:04, 08 Gru 2006    Temat postu:

Mieszkaniec Sienkiewicza napisał:

chyba, że naprawdę chce pan polepszyć komunikację i oprócz dotychczasowej jeżdżacej bez zmian, doda pan kolejną linię. Czy dobrze rozumiem?


No właśnie. Ja stwierdzenie "zmiany jakie należy poczynić" odczytałem, jako zmiany w opcji rozkładów proponowanej w okresie wyborów (o ile się nie mylę, to tuż przed nimi). Mamy rację Panie Wójcie? A może są już jakieś sensowne propozycje rozkładów jazdy po wprowadzeniu 730-stki?

Pozdro,
D.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mieszkaniec Koczarg
Gość






PostWysłany: Pią 12:26, 08 Gru 2006    Temat postu:

Czym jest podyktowany koszty podłączenia do kanalizacji w Koczargach ? Eko -Babice podaje cenę 500 zł za warunki techniczne i 200 zł za 1mb przyłącza . Większość mieszkańców ma szamba wewnątrz posesji a nie przy drodze więc przyłącza mają więcej niż 20, 30 m długości . Po przeliczeniu kosztów jest to 4500 do 6500 zł i więcej , przy opłacie miesięcznej za wywóz szamba na poziomie 100zł , koszt takiego przyłącza zwraca się po upływie co najmniej 5 lat. Myślę, że warunki cenowe zniechęcą mieszkańców do podłączenia kanalizacji. Na jednym ze spotkań przed rozpoczęciem prac Pan Wójt zapewniał, że Eko-Babice wykona podłączenia po najniższych kosztach. Czy Pana zdaniem są to zapewniane przez Pana najniższe koszty podłączenia?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kameleon
Gość






PostWysłany: Pią 15:16, 08 Gru 2006    Temat postu:

Pytanie do Pana Wójta z zakresu lecznictwa.
Poniżej cytuję jednego z forumowiczów
Cytat:
Jeszcze słowo o umowie najmu budynku pod ośrodek zdrowia, zgadzam się z Lucyferem, że nie jest rzeczą prostą wypowiedzenie najmu, ale przecież umowa najmu musi mieć ramy czasowe (jeżeli nie ma, tłumaczy się prawnik gminy). Dlaczego więc, wiedząc o fatalnym poziomie usług medycznych świadczonych przez JUMAMED, podpisuje się z nimi kolejne umowy?

I na jakiej zasadzie to funkcjonuje (konkurs, przetrg). Proszę o wyjaśnienie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ktoś z Gminy
Gość






PostWysłany: Pią 16:48, 08 Gru 2006    Temat postu:

kameleon napisał:
Pytanie do Pana Wójta z zakresu lecznictwa.
Poniżej cytuję jednego z forumowiczów
Cytat:
Jeszcze słowo o umowie najmu budynku pod ośrodek zdrowia, zgadzam się z Lucyferem, że nie jest rzeczą prostą wypowiedzenie najmu, ale przecież umowa najmu musi mieć ramy czasowe (jeżeli nie ma, tłumaczy się prawnik gminy). Dlaczego więc, wiedząc o fatalnym poziomie usług medycznych świadczonych przez JUMAMED, podpisuje się z nimi kolejne umowy?

I na jakiej zasadzie to funkcjonuje (konkurs, przetrg). Proszę o wyjaśnienie.


Funkcjonuje to na tej zasadzie, że kierowniczka przychodni to bardzo bliska koleżanka pani wójt. Jedyne co mogę poradzić to przenieść się do super kliniki Państwa Golczaków w Izabelinie. Są fachow, niezwykle przyjemni i dbają o swoich pacjentów - zupelnie jak na zachodzie ( telefon 022 722 62 46).
Bądźcie zdrowi!
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daro
prawie debeściak
prawie debeściak



Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 688
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Latchorzew

PostWysłany: Pią 17:14, 08 Gru 2006    Temat postu:

Ktoś z Gminy napisał:

Funkcjonuje to na tej zasadzie, że kierowniczka przychodni to bardzo bliska koleżanka pani wójt. Jedyne co mogę poradzić to przenieść się do super kliniki Państwa Golczaków w Izabelinie. Są fachow, niezwykle przyjemni i dbają o swoich pacjentów - zupelnie jak na zachodzie ( telefon 022 722 62 46).
Bądźcie zdrowi!


...ale nazwisko to chyba Galczak, a nie Golczak...tak coś kojarzę, gdyż kiedyś korzystałem z usług przy okazji wizyty z synem u pediatry - bardzo sympatyczny i rzeczowy Pan doktor...

...co do kierowniczki babickiej przychodni to ta Pani o "iście szlachecko" brzmiącym nazwisku, która często w niedzielne popołudnie spaceruje po leśnym placu zabaw przy osiedlu w Latchorzewie wraz ze swoim czworonożnym przyjacielem puszczonym samopas bez smyczy i kagańca...
...jeszcze trochę i nie będę już próbował zwrócić uwagę słownie a po prostu wyciągnę wiatrówkę...

Sorry Admin, bo ten temat to miały być tylko pytania i odpowiedzi, ale nie mogłem się powstrzymać.

Pozdro,
D.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof Turek
znawca
znawca



Dołączył: 10 Lis 2006
Posty: 197
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:49, 08 Gru 2006    Temat postu:

Cytat:
mieszkaniec Koczarg napisał:
Czym jest podyktowany koszty podłączenia do kanalizacji w Koczargach ? Eko -Babice podaje cenę 500 zł za warunki techniczne i 200 zł za 1mb przyłącza . Większość mieszkańców ma szamba wewnątrz posesji a nie przy drodze więc przyłącza mają więcej niż 20, 30 m długości . Po przeliczeniu kosztów jest to 4500 do 6500 zł i więcej , przy opłacie miesięcznej za wywóz szamba na poziomie 100zł , koszt takiego przyłącza zwraca się po upływie co najmniej 5 lat. Myślę, że warunki cenowe zniechęcą mieszkańców do podłączenia kanalizacji. Na jednym ze spotkań przed rozpoczęciem prac Pan Wójt zapewniał, że Eko-Babice wykona podłączenia po najniższych kosztach. Czy Pana zdaniem są to zapewniane przez Pana najniższe koszty podłączenia?

I podtrzymuję tę deklarację. Wówczas pan Kalinowski przedstawił kosztorys, który jak mniemam został zaakceptowany przez zainteresowanych. Narzuty faktycznie były niewielkie. Pewien problem stanowi 500 zł. za warunki techniczne. Ale kiedyś pamiętam poprosiłem o uzasadnienie tej kwoty i ona się broni. Muszę sobie to wszystko odświeżyć, ale na pewno nie ma tu nieuzasadnionego eskalowania kosztów, zresztą są przepisy, które operują tzw. "kosztem niezbędnym". Trzeba też zauważyć, że od tamtej kalkulacji upłynęło trochę czasu, a sytuacja na rynku materiałów, jakby nieco „zwariowała”! Zatem ceny szybko ulegają zmianie i może to jest przyczyną pewnych rozbieżności w stosunku do pierwotnych wyliczeń. Pamiętajmy też, że wszystkie koszty, które wiążą się z pracami na posesji w całości musi ponieść właściciel. Tutaj przepis jest bardzo rygorystyczny. Umówmy się tak; ja poproszę o przedstawienie mi uaktualnionych kalkulacji i sprawdzę czy nie ma tam jakiegoś wygórowania. Z drugiej strony, nie może być żadnych szaleństw, bo przecież teraz tak nam jak i Eko Babicom zależy na jak najszybszym podłączeniu mieszkańców. Poza tym Eko Babice nie mogą być monopolistą. Jeśli dadzą za wysokie ceny, to przecież wypadnie im sporo roboty. Tak, czy inaczej, jesteśmy po tej samej stronie, nam zależy na jak najszybszym podłączaniu, a mieszkańcom też i możliwie najtańszym - czyli jest zbieżność interesów. Dodam jeszcze, że nie możemy nie zauważać istotnego faktu, że poza kosztami które tak czy inaczej musi ponieść właściciel, nie ma żadnych innych obciążeń ze strony gminy. Poza tym nie możemy niedoceniać tego, iż obecne warunki są znacznie łagodniejsze niż te do niedawna. A także na tle innych gmin - chyba w żadnej nie jest łagodniej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof Turek
znawca
znawca



Dołączył: 10 Lis 2006
Posty: 197
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:59, 08 Gru 2006    Temat postu:

Cytat:
Zaraz, zaraz... panie Wójcie. To pan się jeszcze zastanawia nad wprowadzeniem lini 730???

Tyle wniosków wpłyneło i tele podpisów zebrano, pod wnioskiem, aby pozostało wszystko tak jak jest. Czy pan wogóle zapoznał się z tymi wnioskami???? Nad czym pan się jeszcze zastanawia????

chyba, że naprawdę chce pan polepszyć komunikację i oprócz dotychczasowej jeżdżacej bez zmian, doda pan kolejną linię. Czy dobrze rozumiem?
[/quote]
Zaraz, zaraz, to niby kto ją „wychodził”? Krasnoludki i gamonie? Albo nie jesteś w temacie, albo ktoś nadal prowadzi kampanię wyborczą przeciw mnie. Czyżby już do następnych wyborów za cztery lata? Nie chcę nikogo obrażać, ale to nie jest w porządku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof Turek
znawca
znawca



Dołączył: 10 Lis 2006
Posty: 197
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:19, 08 Gru 2006    Temat postu:

Cytat:
No właśnie. Ja stwierdzenie "zmiany jakie należy poczynić" odczytałem, jako zmiany w opcji rozkładów proponowanej w okresie wyborów (o ile się nie mylę, to tuż przed nimi). Mamy rację Panie Wójcie? A może są już jakieś sensowne propozycje rozkładów jazdy po wprowadzeniu 730-stki?

Nie da się tak. Wprowadzenie nowej linii częściowo pokrywającej się trasami z poprzednimi, wymusza przynajmniej pewne minimum zmian. Nad nimi pracujemy od samego początku jak tylko problem "wybuchł". Na nie sensowne propozycje nie mam czasu. Jest to naprawdę dość złożona problematyka. Ale wobec tego typu pytań, zastanawiam się czy nie powinna powstać w nowej radzie komisja doraźna ds. komunikacji. Może jak ona będzie firmować te nowe propozycje, to spadnie ze mnie odium złych zmian.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysztof Turek
znawca
znawca



Dołączył: 10 Lis 2006
Posty: 197
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:34, 08 Gru 2006    Temat postu:

Cytat:
Funkcjonuje to na tej zasadzie, że kierowniczka przychodni to bardzo bliska koleżanka pani wójt. Bądźcie zdrowi!

Dajcie spokój z takimi uwagami. To czyste pomówienia.
Cytat:
Jedyne co mogę poradzić to przenieść się do super kliniki Państwa Golczaków w Izabelinie. Są fachow, niezwykle przyjemni i dbają o swoich pacjentów - zupelnie jak na zachodzie ( telefon 022 722 62 46).

Zgadza się, jest akurat dość duża konkurencja na rynku, właściwie co najmniej cztery takie placówki w pobliżu do wyboru. Natomiast nie możemy odpowiadać za rzeczy, do których nie dano nam minimum kompetencji. Też byśmy chcieli, żeby mieć coś do powiedzenia. Swego czasu prowadzone intensywne zabiegi samorządów, spezły na niczym. Pełna centralizacja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 21:47, 08 Gru 2006    Temat postu:

Gimnazjum w Koczargach : proste pytanie . Dlaczego jedyne gimnazjum na terenie gminy nie ma terenów sportowych przy szkole? Gimnazjum funkcjonuje już od kilku lat a nadal nie posiada żadnych obiektów sportowych takich jakie funkcjonują przy szkołach w Babicach i Borzęcinie dlaczego tak jest? Czy i kiedy to się zmieni.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lucyfer
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)

PostWysłany: Pią 22:05, 08 Gru 2006    Temat postu:

Krzysztof Turek napisał:
Trzeba też zauważyć, że od tamtej kalkulacji upłynęło trochę czasu, a sytuacja na rynku materiałów, jakby nieco „zwariowała”! Zatem ceny szybko ulegają zmianie i może to jest przyczyną pewnych rozbieżności w stosunku do pierwotnych wyliczeń.


Hmmm. Cena studzienki fi 315 mm o wysokości 1 metra wraz z kinetą i plastikową pokrywą z Zielonkach wynosi ok 280 zł brutto. Cena metrowej rury 160 mm - ok 28 zł i tak samo dwumetrowej (promocja). Cena kolana wynosi 17 zł. I Eko Babice się u nich też zaopatruje.

Cytat:
Z drugiej strony, nie może być żadnych szaleństw, bo przecież teraz tak nam jak i Eko Babicom zależy na jak najszybszym podłączeniu mieszkańców. Poza tym Eko Babice nie mogą być monopolistą.


Nie mogą, ale w myśl prawa są "podmiotem dominującym" i podlegają jurysdykcji UOKiK. Z czym się muszą liczyć.

Cytat:
Jeśli dadzą za wysokie ceny, to przecież wypadnie im sporo roboty.


Jeżeli się nie zreflektują, bardzo przerżną.

Firmy przez nich wskazywane liczą sobie podobnie, z tym że "nie mniej niż za 10 metrów", co z kolej drakońsko podraża koszty przyłączenia dla odbiorców "krótkorurowych" Laughing Do tego cena 180 zł / mb u nich jest ceną "wyjściową", czyli w gołej łące. Kostka, roślinność itp, powodują wzrost, sąsiadom juz proponowano i po 250 zł.

Firmy niezależne oferują koszt roboty w okolicach 80 - 100 zł /mb z materiałem, w wypadku krótkich przyłączy trzeba dokupić na własny koszt studzienkę (ok 280 - 340 zł).

Łatwo policzyć "punkty rentowności" Eko-Babic.

Rozumiem, że chcą to robić nową koparką, ale w bardzo wielu wypadkach nie będzie szansy nawet nią podejść - ludzie albo mają szambo tuż przy ulicy i tam się koparka po prostu "nie obróci", albo mają zagospodarowane ogrody i za nic nie dadzą ich zdewastować - takie są dosyć liczne opinie. Dla informacji druga firma "???-Łąki" wszystkie przyłącza wykonuje ręcznie.

Rozumiem założenie, że koparką pójdzie n-krotnie szybciej niż ręcznie, ale może się okazać, że to Ferrari nie ma gdzie jedzić, bo drogi brak Laughing

Cytat:
Tak, czy inaczej, jesteśmy po tej samej stronie, nam zależy na jak najszybszym podłączaniu, a mieszkańcom też i możliwie najtańszym - czyli jest zbieżność interesów.


To dobrze.

Cytat:
Dodam jeszcze, że nie możemy nie zauważać istotnego faktu, że poza kosztami które tak czy inaczej musi ponieść właściciel, nie ma żadnych innych obciążeń ze strony gminy.


A jakby miały być? Według wyroku NSA w sprawie II OSK 730/06 z dnia 29 sierpnia 2006 r. nie może takich obciążeń nakładać.

Cytat:
Poza tym nie możemy niedoceniać tego, iż obecne warunki są znacznie łagodniejsze niż te do niedawna.


Ale to wynika z wstąpienia Polski do UE i zmiany zasad finansowania infrastruktury kanalizacyjnej.

Cytat:
A także na tle innych gmin - chyba w żadnej nie jest łagodniej.


Tego nie wiem. Wiem natomiast, że jest wiele gmin, które pobudowały kanalizację na zasadach "przedunijnych" i ponieważ żadały za przyłączenie opłat powodujących że całkowity koszt przyłączenia domu sięgał 6 - 10 tysięcy, to mają "puste rury, bo przyłączyło się tylko około 20% mieszkańców.

Tak że proszę o naprawde "solidne" porozmawianie z Eko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mieszkaniec Koczarg
Gość






PostWysłany: Pią 22:06, 08 Gru 2006    Temat postu:

Mam następującą propozycję odnośnie przyłączy np:
od 1 do 20 mb cena 200 zł
od 20 do 30 mb cena 170 zł
od 30 do 50 mb cena 140 zł.
Pewne elementy wyceny są niezależnie od długości przyłącza (np. Inwentaryzacja, przygotowanie robót, zakup materiałów) dlatego wydaje mi się że cena powinna być uzależniona od długości przyłącza a nie stała za mb.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mieszkaniec Koczarg
Gość






PostWysłany: Pią 22:10, 08 Gru 2006    Temat postu:

Lucek co to zafirmy niezależ masz może jakieś namiary?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lucyfer
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)

PostWysłany: Pią 22:32, 08 Gru 2006    Temat postu:

mieszkaniec Koczarg napisał:
Lucek co to za firmy niezależ masz może jakieś namiary?


Hmmm, rozejrzyj się wokół Laughing

Pogadaj też z ludźmi, którzy w oczach mają 20 - 40 metrów przyłącza, oni dobrze rozpracowali rynek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lucyfer
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)

PostWysłany: Pią 22:47, 08 Gru 2006    Temat postu:

mieszkaniec Koczarg napisał:
Mam następującą propozycję


Tzn. Tobie proponują, czy składasz ofertę?

Cytat:
odnośnie przyłączy np:
od 1 do 20 mb cena 200 zł
od 20 do 30 mb cena 170 zł
od 30 do 50 mb cena 140 zł.
Pewne elementy wyceny są niezależnie od długości przyłącza (np. Inwentaryzacja, przygotowanie robót, zakup materiałów) dlatego wydaje mi się że cena powinna być uzależniona od długości przyłącza a nie stała za mb.


Wiesz, doskonale znam numery z KNRami, tam Ci mogę nabić i 250 zł.

W Polsce marża na zakup materiałów jest dodatnia, podczas gdy na Zachodzie - ujemna Laughing Powód jest bardzo prosty - tam rzemieślnik ma u hurtownika dodatkowe zniżki, którymi jeszcze dzieli się z klientem. U nas bierze tę samą cenę, którą zapłaci klient i dolicza "narzut". Niestety, Eldorado się kończy, bo przy łatwych w transporcie materiałąch nikt nie dorzuci np. 20% za ich przywiezienie, bo przywiezie sam. Nie będzie liczył pełnej amortyzacji samochodu, bo ten kurs to jakiś promil jego całkowitych kosztów. W wypadku dużych transportów, jego kosztem jest telefon, bo coraz więcej hurtowni dowozi na miejsce.

Przygotowanie, hmmmm. Na świecie też generalnie to wykonawca ma w kosztach ogółnych i nie przedstawia tego klientowi.

A co do cen z KNRu - sprawa jest prosta, sam prowadzę firmę od lat i wiem, jak wygląda praktyka. Możesz mieć cenę, jeżeli masz popyt. Jeżeli pojawi się tania konkurencja, a klient nie widzi różnicy w jej pracy i Twojej, która by uzasadniła różnicę ceny, to albo zostaniesz z ceną bez klientów, albo zejdziesz z ceny bo tracisz rynek. Proste jak drut.

Na takim rynku wysokie ceny masz szansę utrzymać tylko wtedy, jeżeli masz jakiś wyróżnik, który klient uzna za uzasadniający dodatkowy koszt. Czasami to może być wyróżnik czysto psychologiczny (w ten sposób zresztą wciska się większość zabawek dzieciom - i tym małym i tym po 40tce Laughing). Jeżeli rynek jest duży, możesz liczyć na swój segment. Jeżeli tania konkurencja go zaleje, lub rynek się "wyprztyka z pieniędzy" (co na ogół poprzedza zalew taniej konkurencji), musisz liczyć próg rentownosci, czyli całkę "ilośc zleceń x zysk ze zlecenia" Laughing I tu nie ma zmiłuj. Niestety, oczywiście w pewnym momencie zaczyna to rzutować na jakość, wystarczy popatrzeć na współczesny sprzęt AGD czy samochody. Ale tak już jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum :.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.: Strona Główna -> TEMATY ARCHIWALNE 2009 Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 60, 61, 62  Następny
Strona 2 z 62

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin