Forum :.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.: Strona Główna :.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.:
STARE BABICE
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Drogi gminne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum :.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.: Strona Główna -> TEMATY ARCHIWALNE 2015
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał S.trażak
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 24 Sty 2006
Posty: 1717
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Stare Babice

PostWysłany: Wto 8:26, 13 Lis 2012    Temat postu:

Pomysł dobry, tylko żeby za jakiś czas nie wyszło, że materiał z którego robi się nawierzchnię jest np. rakotwórczy - o tym w artykule słowa nie ma.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lucyfer
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6670
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)

PostWysłany: Wto 8:47, 13 Lis 2012    Temat postu:

Michał S.trażak napisał:
Pomysł dobry, tylko żeby za jakiś czas nie wyszło, że materiał z którego robi się nawierzchnię jest np. rakotwórczy - o tym w artykule słowa nie ma.


Patrz, uprzedziłeś mnie. Z popiołami hutniczymi i piecowymi było podobnie, kiedyś masowo nimi wysypywano drogi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marsto
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 2730
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:55, 13 Lis 2012    Temat postu:

Lucyfer napisał:
Michał S.trażak napisał:
Pomysł dobry, tylko żeby za jakiś czas nie wyszło, że materiał z którego robi się nawierzchnię jest np. rakotwórczy - o tym w artykule słowa nie ma.


Patrz, uprzedziłeś mnie. Z popiołami hutniczymi i piecowymi było podobnie, kiedyś masowo nimi wysypywano drogi.


Czy ja wiem. Jeśli te odpady byłyby rakotwórcze to pewnie większość miałaby tą chorobę. Droga jest budowana z odpadów powstałych w wyniku spalania węgla brunatnego.

Z drugiej strony znając "przedsiębiorczość" firm zajmujących się budową dróg różne tam rzeczy mogą się zdarzyć. No ale skoro teraz mają jakieś zaufanie może i w tym przypadku warto.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lucyfer
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6670
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)

PostWysłany: Wto 10:48, 13 Lis 2012    Temat postu:

Marsto napisał:
Lucyfer napisał:
Michał S.trażak napisał:
Pomysł dobry, tylko żeby za jakiś czas nie wyszło, że materiał z którego robi się nawierzchnię jest np. rakotwórczy - o tym w artykule słowa nie ma.


Patrz, uprzedziłeś mnie. Z popiołami hutniczymi i piecowymi było podobnie, kiedyś masowo nimi wysypywano drogi.


Czy ja wiem. Jeśli te odpady byłyby rakotwórcze to pewnie większość miałaby tą chorobę. Droga jest budowana z odpadów powstałych w wyniku spalania węgla brunatnego.

Z drugiej strony znając "przedsiębiorczość" firm zajmujących się budową dróg różne tam rzeczy mogą się zdarzyć. No ale skoro teraz mają jakieś zaufanie może i w tym przypadku warto.


Hmmm. Czytałem niedawno o problemie, jaki mają Niemcy. Ponieważ przed laty postawili na energię jądrową, to mocno stłumili górnictwo węgla kamiennego i elektrownie nim opalane. Z potęgi eksportującej węgiel kamienny w latach 60 stali się jego importerem do własnych nielicznych elektrowni - bo coraz więcej prądu wytwarzali atomem. Ale jednocześnie Niemcy mają bardzo bogate i tanie w wydobyciu zasoby węgla brunatnego.

I teraz w świetle decyzji pani Merkel o zamknięciu elektrowni jądrowych po wypadku w Fukuszimie, jak się mówi, podjętej głównie z przyczyn socjopolitycznych, okazuje się, że skądś trzeba będzie pozyskiwać energię, gdy reaktory staną. Nie da się ich zastąpić odnawialnymi źródłami, czyli wiatrakami i bateriami słonecznymi, bo te działają losowo. Musi być tzw. zapas mocy bazowej, dostępnej na żądanie lub w trybie ciągłym. No i się okazuje, że w zasadzie to będą elektrownie na węgiel brunatny. Tyle, że spalanie węgla brunatnego jest znacznie "brudniejsze" ekologicznie, niż kamiennego. Na pewno jeżeli chodzi o emisje do atmosfery, ale może jakiś chemik by się wypowiedział, jak to wygląda w wypadku odpadów stałych?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandzior-1
znawca
znawca



Dołączył: 11 Gru 2010
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:36, 13 Lis 2012    Temat postu: Re: Drogi gminne

Marsto napisał:
Moze to jest rozwiązanie dla gminy na bolączki drogowe

[link widoczny dla zalogowanych]

hehe Marsto ale to w Koczargach od dawien stosowane i praktykowane przez mieszkańców tylko czasem można było papowiaka złapać w ogumienie ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Watson
lider
lider



Dołączył: 29 Wrz 2011
Posty: 423
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Babice

PostWysłany: Śro 12:01, 14 Lis 2012    Temat postu:

Pomijając podniesione powyżej kwestie szkodliwości.

Cytat z artykułu:
"Według Widucha koszt tak wybudowanej drogi jest wyższy niż budowa drogi szutrowej, ale efekt jest lepszy i trwalszy. Natomiast co najmniej o połowę mniejszy jest – zdaniem Widucha - koszt budowy drogi w nowej technologii od kosztów budowy tradycyjnej drogi asfaltowej."

I drugi cytat:
"Zapewniał, że droga zbudowana ze spoiwem z popiołów ma równą powierzchnię, przypomina wyglądem drogę asfaltową, nie pyli, jest odporna na mrozy i bez remontów wytrzyma minimum pięć lat"

Koszt jest o połowę niższy od wykonania normalnej drogi asfaltowej a trwałość wyniosi minimum 5 lat.

Zgodnie z moją wiedzą, normalne drogi asfaltowe mają przewidywaną minimalną trwałość na poziomie 10 lat (oczywiście w praktyce naprawy konieczne są znacznie wcześniej, jednak analogicznie podobna sytuacja będzie miała miejsce w przypadku omawianej technologii). W związku z tym opłacalność układania nawierzchni "w nowej technologii" staje się mocno wątpliwa.
Ponadto drogę asfaltową na dobrze przygotowanej podbudowie można co jakiś czas odnowić poprzez frezowanie i nałożenie świerzej warstwy wierzchniej. W przypadku nowej technologii trzebaby pewnie zrywać całość i kłaść na nowo (nie ma danych na ten temat).

Podsumowując - chyba lepiej jednak zrobić drogę docelową na porządnej podbudowie; ewentualnie stosować modny ostatnio destrukt bitumiczny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marsto
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 2730
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 12:16, 14 Lis 2012    Temat postu:

Watson napisał:
Zgodnie z moją wiedzą, normalne drogi asfaltowe mają przewidywaną minimalną trwałość na poziomie 10 lat (oczywiście w praktyce naprawy konieczne są znacznie wcześniej, jednak analogicznie podobna sytuacja będzie miała miejsce w przypadku omawianej technologii). W związku z tym opłacalność układania nawierzchni "w nowej technologii" staje się mocno wątpliwa.


To zależy.

Ale jeśli nawet to w tym artykule był też taki tekst, że tą drogę można w terminie późniejszym wykorzystać jako podbudowę asfaltówki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Watson
lider
lider



Dołączył: 29 Wrz 2011
Posty: 423
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Babice

PostWysłany: Śro 12:27, 14 Lis 2012    Temat postu:

Byłbym ostrożny, bardzo ostrożny z przyjmowaniem jako pewnik informacji o wykorzystaniu takiej drogi jako podbudowę.

Wykonanie dobrej podbudowy, o której pisałem (z naciskiem na słowo "dobra" - droga ma wytrzymać więcej niż 5 lat), to nie jest taka prosta sprawa, więc wymienioną przez Ciebie informację potraktowałbym raczej w kategoriach marketingu, który ma na celu podniesienie wartości tej technologii w oczach potencjalnych inwestorów.

Raczej trudno mi sobie wyobrazić taką drogę jako podbudowę dla nawierzchni asfaltowej. Były podobne próby. kończyło się zawsze tak samo - po paru latach zrywanie drogi, korytowanie, podbudowa itd... czyli zrobienie tego jak należy...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mila
już nie nowy, ale ...
już nie nowy, ale ...



Dołączył: 23 Lis 2010
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Santa Babice

PostWysłany: Wto 13:58, 20 Maj 2014    Temat postu:

Z innej beczki- czy COŚ zostanie zrobione ze skrzyżowaniem ul Rynek i Okulickiego? Rano masakra, po południu- masakra, teraz ciut lepeij jest z widocznoscia gdy ogrodzenie zniknęło, ale lewoskręt skutecznie unieruchamia wszystkich. Korek potrafi być nawet aż na Sienkiewicza.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 14:58, 22 Wrz 2014    Temat postu:

mam pytanie o progi zwalniające na ulicy Kutrzeby w Babicach (jadąc od Sienkiewicza w stronę oczyszczalni ścieków). Progi są zamocowane tylko na połowie szerokości ulicy, ich forma jest jedyna w swoim rodzaju (nie widziałem takich progów w okolicy).
Czy jest to działanie gminy? czy może samowolka mieszkańca przy którego posesji są one zamontowane?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał S.trażak
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 24 Sty 2006
Posty: 1717
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Stare Babice

PostWysłany: Pon 18:30, 22 Wrz 2014    Temat postu:

Myślę, że jest to czasowe rozwiązanie, a związane jest z prowadzonymi robotami kanalizacyjnymi na ul. Kutrzeby. W celu spowolnienia ruchu przy wykopach Eko, tudzież wykonawca instalacji czasowo zainstalował takie coś na pół drogi.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lucyfer
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6670
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)

PostWysłany: Pon 22:02, 22 Wrz 2014    Temat postu:

Watson napisał:
Byłbym ostrożny, bardzo ostrożny z przyjmowaniem jako pewnik informacji o wykorzystaniu takiej drogi jako podbudowę.

Wykonanie dobrej podbudowy, o której pisałem (z naciskiem na słowo "dobra" - droga ma wytrzymać więcej niż 5 lat), to nie jest taka prosta sprawa, więc wymienioną przez Ciebie informację potraktowałbym raczej w kategoriach marketingu, który ma na celu podniesienie wartości tej technologii w oczach potencjalnych inwestorów.

Raczej trudno mi sobie wyobrazić taką drogę jako podbudowę dla nawierzchni asfaltowej. Były podobne próby. kończyło się zawsze tak samo - po paru latach zrywanie drogi, korytowanie, podbudowa itd... czyli zrobienie tego jak należy...


Podbudowa drogi ma także za zadanie obniżyć poziom wód gruntowych pod drogą poniżej poziomu przemarzania gruntu zimą, żeby drogi nie "podsadzało" do góry, co owocuje pękaniem nawierzchni i jej przyśpieszonym niszczeniem. Jeżeli woda nie będzie sprowadzona niżej, to zamarzanie gruntu pod nią jest w stanie podsadzić i połamać nawet lite płyty betonowe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mila
już nie nowy, ale ...
już nie nowy, ale ...



Dołączył: 23 Lis 2010
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Santa Babice

PostWysłany: Śro 11:40, 24 Wrz 2014    Temat postu:

Michał S.trażak napisał:
Myślę, że jest to czasowe rozwiązanie, a związane jest z prowadzonymi robotami kanalizacyjnymi na ul. Kutrzeby. W celu spowolnienia ruchu przy wykopach Eko, tudzież wykonawca instalacji czasowo zainstalował takie coś na pół drogi.


Niestety progi sa własnoscia Skanska- aż się ucieszyliśmy z tego,że to juz zostanie, ale niestety jest to coś ruchome i tylko na czas prac, bo aż się sami robotnicy bali, ze ich porozjeżdżają. My tu od lat walczymy o progi, ale z racji gównowozów jest stanowcze NIET!!!, fotoradaru też NIET!!!, jedyne co to co jakis czas słychać pisk opon przy hamowaniu przed skrzyzowaniem z Sienkiewicza. Nawet to zwężenie od Kubusia Puchatka niewiele daje.
A zahaczając temat prac- jak to u nas- najpierw dobra nawierzchnia, a potem prucie. Wcinka w kanalizę przy Kubusia- zapaćkane jakąś kostka, teraz tu prucie i ciekawe co zostanie. Placki asfaltowe są tak wykonywane,ze i tak bedzie to siadać i bedzie jedna wielka...kupa. Tak jak daawno temu z Pohulanką było- najpierw nawierzchnia a zaraz wpinali ludzi w kanalizę.
Co do podbudowy dróg- owszem pod drogą może i wody gruntowe są obniżane, ale nikt nie wziął pod uwagę mieszkańców za spadkiem gruntu- ja musiałam zainwestować w pompę i przy roztopach czy większym deszczu pompujemy. Nie wspominając o totalnym "mamy mieszkańców w poważaniu" i nie poinformowaniu o pracach. Gdy Kutrzeby była robiona "od podstaw" nikt nas nie uprzedził, nikt nie przyszedł po cokolwiek,że na naszych gruntach będą kostkować chodniki, że ogólnie będzie wyżej. Nawet piłowanie krawęznika do futrtki i zrobienie schodka trzeba było z wykonawcą negocjowac. Ot takie "drobiazgi"


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mila dnia Śro 11:41, 24 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 12:46, 24 Wrz 2014    Temat postu:

mila napisał:
Michał S.trażak napisał:
Myślę, że jest to czasowe rozwiązanie, a związane jest z prowadzonymi robotami kanalizacyjnymi na ul. Kutrzeby. W celu spowolnienia ruchu przy wykopach Eko, tudzież wykonawca instalacji czasowo zainstalował takie coś na pół drogi.


Niestety progi sa własnoscia Skanska- aż się ucieszyliśmy z tego,że to juz zostanie, ale niestety jest to coś ruchome i tylko na czas prac, bo aż się sami robotnicy bali, ze ich porozjeżdżają. My tu od lat walczymy o progi, ale z racji gównowozów jest stanowcze NIET!!!, fotoradaru też NIET!!!, jedyne co to co jakis czas słychać pisk opon przy hamowaniu przed skrzyzowaniem z Sienkiewicza. Nawet to zwężenie od Kubusia Puchatka niewiele daje.
A zahaczając temat prac- jak to u nas- najpierw dobra nawierzchnia, a potem prucie. Wcinka w kanalizę przy Kubusia- zapaćkane jakąś kostka, teraz tu prucie i ciekawe co zostanie. Placki asfaltowe są tak wykonywane,ze i tak bedzie to siadać i bedzie jedna wielka...kupa. Tak jak daawno temu z Pohulanką było- najpierw nawierzchnia a zaraz wpinali ludzi w kanalizę.
Co do podbudowy dróg- owszem pod drogą może i wody gruntowe są obniżane, ale nikt nie wziął pod uwagę mieszkańców za spadkiem gruntu- ja musiałam zainwestować w pompę i przy roztopach czy większym deszczu pompujemy. Nie wspominając o totalnym "mamy mieszkańców w poważaniu" i nie poinformowaniu o pracach. Gdy Kutrzeby była robiona "od podstaw" nikt nas nie uprzedził, nikt nie przyszedł po cokolwiek,że na naszych gruntach będą kostkować chodniki, że ogólnie będzie wyżej. Nawet piłowanie krawęznika do futrtki i zrobienie schodka trzeba było z wykonawcą negocjowac. Ot takie "drobiazgi"


Co do nawierzchni na Kutrzeby i jej rycia to trochę wyjaśnie:
- wcinki w Kutrzeby będą robione ponieważ gdy ją budowano nie wszyscy właściciele działek przylegających zgodzili się pokryć część kosztów z tzw "odrzutem" czyli studzienka + 2m rury w drogę boczną. Na Kubusia Puchatka takowego odrzutu nie było. I możesz mi wierzyć że każdy wolałby mieć ten odrzut niż go robić bo to potężne pieniądze!
- Wszelkie wcinki zabezpiecza się na pewien okres kostką z racji warunków pogodowych lub / oraz by grunt osiadł ostatecznie po utwardzeniu. Potem wylewany jest asfalt co też zrobiono przy Kubusia Puchatka. Niestety odtworzona nawierzchnia nigdy idealna nie będzie - takie prawa natury i fizyki. Placki po obecnych pracach z pewnością będą - pytanie tylko czy dobrze zrobione.
- Przy Kubusia Puchatka nie ma zwężenia.

Na Kutrzeby było 5 lat gwarancji (nie wiem czy nadal obowiązuje). Więc nawierzchnia powinna być odtworzona pod nadzorem gwaranta (zewnętrzna firma).

Jeśli chodzi o ruch na Kutrzeby to:
- dopóki beczkowozy jeżdżą nic się nie zmieni (mają zostać przeżucone na projektowaną drogę z drugiej strony oczyszczalni - wzdłuż rowu aż do squasha
- obecne progi faktycznie cywilizują ruch na tej ulicy ale tylko w odniesieniu do osobówek!!!
- legendy mówią że na ulicy obowiązuje zakaz parkowania i postoju? a znaki zdjęto ... Efektem tego dzisiaj były 4 tiry parkujące + auta robot drogowych.

Co do polskiej kolejności robót i informowaniu (na pewno było) o nich to niestety taki mamy samorząd, urzędników i lokalnych decydentów - robią absolutne ustawowe minimum niekoniecznie stawiając potrzeby mieszkańców na pierwszym miejscu.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mila
już nie nowy, ale ...
już nie nowy, ale ...



Dołączył: 23 Lis 2010
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Santa Babice

PostWysłany: Śro 17:18, 24 Wrz 2014    Temat postu:

Informacja???? Taaaa- zero totalne- sama wyskakiwałam i dopytywałam co się dzieje i teraz i przy przebudowie całościowej. Częś chodnika leży na moim osobistym gruncie- owszem zapis mam że to grunt w przyszłości przeznaczony pod chodnik, ale nikt nie przyszedł, żadnego pisma nie dostałam, ze będzie cokolwiek robione. Nie znam się dokładnie na przepisach w tej materii, ale z logiki wynika,ze poinformować by wypadało. A nie tylko niechcący usłyszałam sugestie, zeby samochody wyprowadzić, bo nie wyjedziemy. Teraz to mi to....nawet jako sasiad inwestycji nic nie wiem i nikt nie wiedział. To, ze burczy teraz zwłaszcza nocami i weekendy to pomijam. Rozumiem,że cos trzeba zrobic, a stwaiać ludzi przed takimi wydatkami ot tak na już to chyba chore. Swoja drogą takie "odrzuty" czy cokolwiek w cywilizowanym swiecie gmina powna zapewniać. Ale to chyba pobożene życzenie. Ja dlatego,że koszty masakryczne wolałam działkę bliżej całej infrastruktury, przez co chałupa trzęsie jak śmigaja tiry i szambo. Wtedy same psy tu było słychać, ale wszystko się rozwija- ok, a;e.....mój ytong tego nie wytrzymuje.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum :.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.: Strona Główna -> TEMATY ARCHIWALNE 2015 Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin