Forum :.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.: Strona Główna :.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.:
STARE BABICE
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

opłata za przyłączenie do kanalizacji BEZPRAWNA?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum :.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.: Strona Główna -> TEMATY ARCHIWALNE 2014
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
As_Kier
znawca
znawca



Dołączył: 23 Sie 2009
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:02, 18 Lut 2014    Temat postu: opłata za przyłączenie do kanalizacji BEZPRAWNA?

Szukając informacji na temat przyłączenie do gminnej sieci kanalizacyjnej natknąłem się na następującą decyzję Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest to decyzja odnosząca się do opłat pobieranych przez gminę Gminę Roźwienica za czynności administracyjno techniczne związane z podłączeniem do sieci wodociągowo-kanalizacyjnej. Gmina ta pobierała opłaty między innymi za: wydanie warunków technicznych, odbiór przyłącza itp. Decyzja ta stwierdza bezprawność takich praktyk i uzasadnia to w następujący sposób:

Naruszone zostały postanowienia:

    * ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków (Dz. U. z 2006 r., Nr 123, poz. 858 ze zm.)

    * Rozporządzenia Ministra budownictwa z dnia 28 czerwca 2006 r. w sprawie określania taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę oraz odprowadzanie ścieków (Dz. U. z 2006 nr 127, poz. .886)


Art. 15 ust.4 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu stwierdza obowiązek przyłączenia do sieci kanalizacyjnej osoby ubiegającej się o to jeżeli są spełnione warunki zawarte w regulaminie o którym mowa w artykule 19.
Zgodnie z art. 19 ust. 2 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu regulamin powinien między innymi zawierać sposób rozliczeń w oparciu o ceny i stawki opłat ustalone w taryfach.
Wymienione powyżej rozporządzenie taryfowe (paragraf 5) zawiera zamknięty katalog cen i opłat jakie może zawierać taryfa. W katalogu tym znajdują się takie pozycje jak: "stawka opłaty za przyłączenie do urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych". Pozycja taka powinna jednak znaleźć się w taryfie za zbiorowe zaopatrzenie w wodę.

Co na to taryfa Gminy Stare Babice? Najnowsza uchwała ustalająca taryfikator którą znalazłem znajduje się tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

A taryfikator stanowiący załącznik do tej uchwały tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

W punkcie 4 tego taryfikatora brakuje informacji o stawkach za przyłączenie do sieci kanalizacyjnej.


W związku z powyższym mam więc podstawy do twierdzenia, że opłata której żąda Eko-Babice jest bezprawna.

Co o tym sądzicie? Ja zastanawiam się nad wysłaniem pisma o zwrot poniesionych kosztów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez As_Kier dnia Wto 21:06, 18 Lut 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
osito
więcej niż znawca
więcej niż znawca



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 251
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonki

PostWysłany: Śro 6:25, 19 Lut 2014    Temat postu:

Tu są ciekawe informacje.
Myślę, że także dla urzędników z gminy.
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
skowronp
już nie nowy, ale ...
już nie nowy, ale ...



Dołączył: 28 Lis 2012
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 10:07, 19 Lut 2014    Temat postu:

Ostrożny bym był w takich rozważaniach, szczególnie jeśli chce się mieć dobrodziejstwo cywilizacyjne jakim jest kanalizacja i woda.

1. Gmina określa kierunki rozwoju sieci kanalizacyjnej na kilka lat do przodu.
2. Gmina pobiera opłatę za warunki techniczne przyłącza.
3. Jeśli chcemy przyłączyć działkę (mowa o budowie sieci kanalizacyjnej nie przyłącza które lezy wyłącznie w gestii właściciela):
a. objętą pkt 1 to gmina to zrobi w ustalonym w planie czasie.
b. Poza pkt 1 (gdzieś w przysłowiowym polu) to gmina nie ma obowiązku tego zrobić …
4. Dlatego jeśli ktoś z 3b chce mieć kanalizę „już” (bo nie chce czekać kilku to ma taką możliwość i może znaleźć wykonawcę do jej wykonania (Eko Babice też to mogą być)
5. Eko Babice wówczas zwracają 70% kosztów budowy takiej sieci (teoretycznie sam materiał) rok po odbiorze i przejęciu tej infrastruktury na własność.
Jeśli ktoś nie chce lub go nie stać gmina wydaje pozwolenie na szambo. Wiem bo przechodziłem całą ścieżkę z nie małymi kosztami i o ile jest to upierdliwe, niewygodne, nietanie to prowadzi do celu. Jedyne co mnie wtedy zastanawiało to fakt że praktycznie wszyscy (poza jednym) wykonawcy których prosiłem o wycenę wykonania Sieci dawali ceny identyczne z wyceną Eko Babic.

Podsumowując nie mamy źle niektóre gminy nie zwracają pkt 5, co nie znaczy że nie mogło być lepiej.
Z doświadczenia doradzę jeszcze jedną rzecz osobą które chcą same budować sieć – szukajcie wykonawcy który wykona wszystko od projektu po odbiory!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marsto
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 2730
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:42, 19 Lut 2014    Temat postu:

Ciekawe swoją drogą dlaczego gmina nie robi tych przyłączy z dotacji UE tylko woli obciążać tym niemałym kosztem mieszkańców którzy jeszcze nie mają np; kanalizacji.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leszek.P
prawie lider
prawie lider



Dołączył: 22 Lut 2013
Posty: 361
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:18, 19 Lut 2014    Temat postu:

Marsto napisał:
Ciekawe swoją drogą dlaczego gmina nie robi tych przyłączy z dotacji UE tylko woli obciążać tym niemałym kosztem mieszkańców którzy jeszcze nie mają np; kanalizacji.

Unia dając dotacje określiła zasady; sieć i część przyłącza do studzienki kanalizacyjnej dla wszystkich a pozostały odcinek to wkład własny mieszkańca. Podobne zasady obowiązują gminę a w zasadzie Eko-Babice ok 30% gmina pozostałe UE. Przez lata budowy sieci kanalizacyjnej zasady zmieniały się od opłat wnoszonych przez mieszkańców za sieć (ryczałt ) i całość kosztów za przyłącze przez całkowity koszt przyłącz od granicy działki do stanu obecnego od studzienki do domu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marsto
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 2730
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 18:42, 19 Lut 2014    Temat postu:

Zapewne gmina mogłaby też wystąpić o dotacje dla przyłączy, tak jak u sąsiadów. Może by się jednak dało.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Marsto dnia Śro 18:44, 19 Lut 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
osito
więcej niż znawca
więcej niż znawca



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 251
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Zielonki

PostWysłany: Czw 6:19, 20 Lut 2014    Temat postu:

Chyba nie wszystkim chciało się "kliknąć" na podane linki.

Niedopuszczalne jest uzależnianie przyłączenia się do sieci od wcześniejszego zawarcia umowy o zaopatrzeniu w wodę lub odprowadzaniu ścieków, a tym bardziej uzależnienie ustalenia warunków przyłączenia od zawarcia umowy o przekazaniu sieci wybudowanej przez prywatnego inwestora (wyrok NSA z 19 czerwca 2008 r., sygn. I OSK 431/0Cool.

Nielegalne są wszelkie zapisy w regulaminach dostarczania wody i odprowadzania ścieków, ustalanych przez rady gmin, opłaty za ustalanie warunków technicznych przyłącza (wyrok z 15 października 2007 r. WSA w Warszawie, sygn. IV SA/Wa 116/06). Gdyby taką opłatę w regulaminie wprowadzono, można ją zaskarżyć do sądu administracyjnego.

Niedopuszczalne jest obciążenie właściciela przez gminę obowiązkiem wybudowania urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych z własnych środków, nawet za jego zgodą. Regulamin dostarczania wody i odprowadzania ścieków, który zawierałby takie postanowienia, jest sprzeczny z prawem (por. wyrok z 5 grudnia 2006 r. WSA w Gorzowie Wielkopolskim, sygn. II SA/Go 432/06).

Sprzeczne z prawem są też wszelkie uchwały rad gmin określające udział mieszkańców gminy np. w budowie wodociągu czy kanalizacji ściekowej. Jedyną prawnie dopuszczalną możliwością obciążenia właściciela nieruchomości wydatkami na budowę takiej sieci, podobnie jak innych urządzeń infrastruktury technicznej, jest opłata adiacencka. Potwierdzają to liczne wyroki sądów administracyjnych (wyrok z 30 stycznia 2008 r. WSA w Kielcach, sygn. II SA/Ke 679/07, wyrok z 10 lipca WSA w Białymstoku, z sygn. I SA/Bk 308/0Cool.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
obca firma
już nie nowy, ale ...
już nie nowy, ale ...



Dołączył: 28 Sty 2011
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:28, 20 Lut 2014    Temat postu:

Mnie natomiast interesuje bardziej, praktyczna część "warunków technicznych przyłącza".
Panowie wykonujący kanalizację mówią o kosztach w innych gminach na poziomie 80 zł. U nas jest to ponad 500 zł.
Jednocześnie ich kierownik, żali się, że dostali od Wójta zakaz wykonywania przyłączy.
Ich cena ok. 120zł/m, cena gminna 250 zł/m. Very Happy
Nie wiem jak formalnie wygląda ten zakaz, natomiast wiem, że gmina nie może mi nakazać wybrać takiego a nie innego wykonawcy.
Czy macie jakieś doświadczenia związane z odbiorem przyłącza przez gminę?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lucyfer
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 6671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: gmina Babice - Prawie jak Polska :)

PostWysłany: Czw 16:29, 20 Lut 2014    Temat postu:

osito napisał:
Chyba nie wszystkim chciało się "kliknąć" na podane linki.

****Niedopuszczalne jest uzależnianie przyłączenia się do sieci od wcześniejszego zawarcia umowy o zaopatrzeniu w wodę lub odprowadzaniu ścieków, a tym bardziej uzależnienie ustalenia warunków przyłączenia od zawarcia umowy o przekazaniu sieci wybudowanej przez prywatnego inwestora (wyrok NSA z 19 czerwca 2008 r., sygn. I OSK 431/0Cool.

Nielegalne są wszelkie zapisy w regulaminach dostarczania wody i odprowadzania ścieków, ustalanych przez rady gmin, opłaty za ustalanie warunków technicznych przyłącza (wyrok z 15 października 2007 r. WSA w Warszawie, sygn. IV SA/Wa 116/06). Gdyby taką opłatę w regulaminie wprowadzono, można ją zaskarżyć do sądu administracyjnego.

****Niedopuszczalne jest obciążenie właściciela przez gminę obowiązkiem wybudowania urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych z własnych środków, nawet za jego zgodą. Regulamin dostarczania wody i odprowadzania ścieków, który zawierałby takie postanowienia, jest sprzeczny z prawem (por. wyrok z 5 grudnia 2006 r. WSA w Gorzowie Wielkopolskim, sygn. II SA/Go 432/06).

****Sprzeczne z prawem są też wszelkie uchwały rad gmin określające udział mieszkańców gminy np. w budowie wodociągu czy kanalizacji ściekowej. Jedyną prawnie dopuszczalną możliwością obciążenia właściciela nieruchomości wydatkami na budowę takiej sieci, podobnie jak innych urządzeń infrastruktury technicznej, jest opłata adiacencka. Potwierdzają to liczne wyroki sądów administracyjnych (wyrok z 30 stycznia 2008 r. WSA w Kielcach, sygn. II SA/Ke 679/07, wyrok z 10 lipca WSA w Białymstoku, z sygn. I SA/Bk 308/0Cool.


Mam jedno pytanie - czy tu rozróżniono kwestię sieci kanalizacyjnej jako takiej od przyłącza jako takiego?

Już wyjaśniam, o co chodzi. Na etapie przed przystąpieniem Polski do UE stosowano zasadę udziału mieszkańców w koszcie budowy kanalizacji, która obejmowała wszystko od sieci w terenie publicznym do przyłącza na działce mieszkańca włącznie.

Z tego co się orientuję, po wejściu Polski do UE reguły się zmieniły w ten sposób, że nie wolno żądać udziału mieszkańców w budowie sieci w terenie publicznym. Ale z kolei z pieniędzy unijnych nie wolno budować przyłączy na terenie niepublicznym, czyli w terenie prywatnych działek mieszkańców - je muszą wykonać na swój koszt.

To się odnosi do trzech punktów, które w Twojej wypowiedzi oznaczyłem ****, więc nie rzutuje na pytania o zasadność narzucania opłat za warunki techniczne i narzucania wykonawcy.

Z mojego doświadczenia kilka lat temu mogę tylko powiedzieć, że Eko nam nie narzucało ani siebie ani innych wykonawców, niektórzy ludzie sami wykonali przykanaliki (bo mieli płytko i to nie wymagało koparki i zabezpieczeń wykopów), a Eko bez żadnych problemów to odebrało i nawet bardzo sprawnie nam doradzało przy tych budowach, przyjeżdżali na miejsce inspektorzy. Ale jakieś pieniądze za owe "warunki" musieliśmy zapłacić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leszek.P
prawie lider
prawie lider



Dołączył: 22 Lut 2013
Posty: 361
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:57, 20 Lut 2014    Temat postu:

obca firma napisał:
Mnie natomiast interesuje bardziej, praktyczna część "warunków technicznych przyłącza".
Panowie wykonujący kanalizację mówią o kosztach w innych gminach na poziomie 80 zł. U nas jest to ponad 500 zł.
Jednocześnie ich kierownik, żali się, że dostali od Wójta zakaz wykonywania przyłączy.
Ich cena ok. 120zł/m, cena gminna 250 zł/m. Very Happy
Nie wiem jak formalnie wygląda ten zakaz, natomiast wiem, że gmina nie może mi nakazać wybrać takiego a nie innego wykonawcy.
Czy macie jakieś doświadczenia związane z odbiorem przyłącza przez gminę?

Przykro mi lecz idąc skrótem myślowym troszkę to zagmatwałeś. Kierownik jakiej firmy dostał zakaz wykonywania przyłączy, czy w naszej gminie czy tej innej. Wyjaśniam że Eko-Babice jest samodzielne w podejmowaniu decyzji i Wójt nie ma bezpośredniego wpływu na to czy Eko wykona dane przyłącze czy nie. Jeśli zaś działo się to w naszej gminie to podaj nazwę tej firmy która tak to zinterpretowała, bo wydaje mi się że coś źle zrozumiałeś lub ktoś zwyczajnie mija się z prawdą. Gminy formalnie nie interesuje kto wykonał przyłącze do Pana X, nawet Eko nie ingeruje w te sprawy ważne by firma wywiązała się z umowy, miała odpowiednie uprawnienia i złożyła odpowiednie dokumenty lub zrobił to inwestor zgodnie z obowiązującymi przepisami.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Leszek.P dnia Czw 18:01, 20 Lut 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marsto
jestem tu 24/24
jestem tu 24/24



Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 2730
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 19:16, 20 Lut 2014    Temat postu:

Leszek.P napisał:

Gminy formalnie nie interesuje kto wykonał przyłącze do Pana X, nawet Eko nie ingeruje w te sprawy ważne by firma wywiązała się z umowy, miała odpowiednie uprawnienia i złożyła odpowiednie dokumenty lub zrobił to inwestor zgodnie z obowiązującymi przepisami.


Dokładnie rzecz ujmując można zlecić to komuś innemu ale pod nadzorem EKO.

A wracając do kosztów. To może ktoś wie jaki jest koszt realizacji przyłącza kanalizacyjnego??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
As_Kier
znawca
znawca



Dołączył: 23 Sie 2009
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 1:07, 21 Lut 2014    Temat postu:

Być może nazwa tematu jest trochę myląca. Nie uważam aby opłata za budowę przyłącza była bezprawna. Co ciekawe, sama definicja przyłącza jest na tyle niejasna, że nawet sąd najwyższy to przyznał:
[link widoczny dla zalogowanych]

Gmina może również pobierać opłaty za wydanie warunków, odbiór etc, ale:
1. Ma to być jedynie pokrycie kosztów związanych z tymi czynnościami
2. Taka stawka musi znajdować się w taryfikatorze. W [link widoczny dla zalogowanych], mamy jedynie opłaty za dostarczanie wody i odbiór ścieków.

Wniosek: Pobieranie 500 zł za warunki nie ma podstawy prawnej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ILAK
więcej niż znawca
więcej niż znawca



Dołączył: 03 Lut 2014
Posty: 293
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Klaudyn

PostWysłany: Pią 17:42, 21 Lut 2014    Temat postu: przyłącze

Witam!
Jestem świeżo po wykonaniu przyłącza (w trzecim kwartale ubr.). W otrzymanych z EKO-BABICE warunkach technicznych (za 500 zł) określono, że przyłącze może wykonać każda z firm zarejestrowanych w EKO, (nie wiem ile ich jest, ale na naszej ulicy przyłącza wykonywały trzy firmy). Jeśli jest wykonany odrzut do granicy działki, to przyłącze można wykonać samodzielnie pod nadzorem EKO. Ważne jest wystąpienie z wnioskiem o wypłycenie odrzutu, ale to na etapie robienia sieci. U nas na całej ulicy Firma wykonująca kanalizację podpowiedziała rozwiązanie i mamy odrzuty na około 150 cm, co pozwalało na wykonanie przyłącza bez potrzeby zabijania igieł i odsączania wody. EKO ceniło się na 200 zł nettoza mb z materiałem, licząc nie mniej niż 5mb, za wykonanie, w zależności od dostępu, nawet ręczne. Potem już tylko geodeta, można go szukać samemu, za około 400-500 zł i z mapką do EKO w celu podpisania umowy na odbiór ścieków. Łącznie mnie to kosztowało trochę powyżej 2 tys.
Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ToMeK
witajcie, jestem tu nowy
witajcie, jestem tu nowy



Dołączył: 01 Cze 2014
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Borzęcin Duży

PostWysłany: Nie 13:34, 01 Cze 2014    Temat postu:

Ja płaciłem 110 zł za mb plus 400 zł za studnię plus 350 zł geodeta. Razem 1850 zł za 10 mb.

Co do płatności za wydanie warunków, to nie zastanawiałem się nad tym, ale jeżeli będzie można ubiegać się o zwrot tej kwoty, to na pewno wystąpię o to.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ziółek
prawie znawca
prawie znawca



Dołączył: 11 Kwi 2011
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Klaudyn

PostWysłany: Czw 10:31, 05 Cze 2014    Temat postu:

Zadam pytanie w tym wątku bo nie chcę zakładać nowego. Czy wiecie co to za wykopki wzdłuż warszawskiej od ronda w Babicach w stronę W-wy ? Czy to kanalizacja ? Rozwalają ludziom całe posesje.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum :.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.: Strona Główna -> TEMATY ARCHIWALNE 2014 Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin